Niels Christian Hvidt

 

banner conf

About NCH
By NCH
Magazine Articles:
På Mirakelkur

by Pedersen, Jens W.

Guds tale.
Ifølge den katolske teolog Niels Christian Hvidt er mirakler et tegn på, at Gud er nærværende. Sidste år udkom hans bog "Mirakler - møder mellem himmel og jord", og han arbejder netop nu med et nyt projekt, som tager tråden op, hvor bogen slap. Projektet tager udgangspunkt i en række lægevidenskabelige undersøgelser, som peger på, at forbøn har en positiv indvirkning på syge mennesker - også selv om de ikke ved, at der bliver bedt for dem.

Den katolske teolog Niels Christian Hvidt havde givet tilsagn om et interview, og vi havde aftalt et møde på Café Sommersko i det indre København. Sideløbende med det, men helt uafhængigt af mig, havde en af mine bedste venner aftalt et interview på nøjagtig samme sted, dato og klokkeslet. Ingen af os havde tidligere arrangeret et interview på en café. Det perfekte sammentræf var således skruet sammen og scenen sat til en samtale om små og store undere. Man kan godt betragte helt usandsynlige sammentræf som små undere, og sammentræffet var derfor en god indledning til det vi nu skulle tale om.
Vi skulle blandt andet tale om de mirakler, der kun forekommer i den kristne tradition. Det er f.eks. de grædende madonnaer, som afsondrer blod eller olie. Det er også det, der kaldes stigmata, og som indebærer, at et menneske får sårmærker, der svarer til Jesus´ korsfæstelsesmærker på hænder, fødder, pande og i brystet. Vi skulle også tale om mirakuløse helbredelser. Det er et fænomen, som kendes fra alle kulturer, og Niels Christian Hvidts nye projekt har til formål at diskutere forskellige forklaringsmodeller for, hvordan disse helbredelser kan finde sted.
En række lægevidenskabelige undersøgelser peger på, at mennesker helbredes hurtigere, hvis der bliver bedt for dem. Hvorfor har du valgt at beskæftige dig med dem?
- Fordi de læger, som har stået for disse undersøgelser, altid ender med at sige, at de ikke kan forklare, hvordan det foregår, og hvordan det virker. De har bare kunnet måle sådan og sådan. Dvs. at vi står ligesom meget nøgne overfor noget, som er en realitet i verden på samme måde som alle andre målbare realiteter. Der kan det være meget interessant, at jeg som teolog kan komme og give forskellige perspektiver på, hvorfor der tilsyneladende er en effekt.
Samtidig har alt det, som jeg har arbejdet med på en eller anden måde handlet om guddommelig handlen eller interaktion med verden. Helt fra begyndelsen i Grækenland, hvor jeg mødte et gudsbegreb, hvor Gud var meget mere levende, end han er i vores nordiske tankemåde. Hos os er han jo mere oprindelsesprincippet og årsagsforklaring, og den som sender os Kristus, men det er ligesom nede i nogle enkelte punkter. Der blev mødet med nogle munke på Patmos et meget interessant møde, fordi de lever med en helt anden nærværende Gud, end vi gør. Siden har alt det, jeg har arbejdet med på en eller anden måde været overvejelser omkring den nærværende Gud, hvordan han interagerer med verden, og hvordan det kan formidles ind i vores nordiske tankevirksomhed. Derfor har det været interessant. Det er baggrunden for det.
Du lægger vægt på betydningen af, at der er en kommunikation imellem Gud og verden, som f.eks. kommer til udtryk i de mirakuløse helbredelser. Jeg har på fornemmelsen, at pointen ikke så meget er selve det, at folk bliver helbredt, men mere at man møder Gud i disse hændelser.
- Ja det vil jeg også sige. Det er jo godt for en person at blive helbredt, men fundamentalt er det også, at der siges noget ved den hændelse. Men det er ikke enten det ene eller det andet. En ting, som jeg bliver mere og mere overbevist om, er, at sandheden specielt i teologien ikke er enkel. Indenfor rationalismen gælder der et økonomitetsprincip om, at den mest simple sætning er den sandeste. I teologisk sammenhæng tror jeg, at det er noget vrøvl. Jeg tror, at sandheden ofte er langt mere kompleks end den mindste fællesnævner.
Kan du sige lidt mere om, hvad Guds deltagelse i verden skal gøre godt for?
- Der er en masse perspektiver, men det er meget interessant også at gå ind og arbejde fænomenologisk og se på miraklernes historie. Altså at se på de steder, hvor der er sket mirakler, feks. i Lourdes. Det viser sig, at selv om det hele selvfølgelig er givet i Bibelen, så er faktum også, at folk glemmer. Der går noget tid, og så interesserer folk sig ikke længere så meget for det. Det er interessant at se, hvordan underne igennem historien altid har været med til at levendegøre det gamle budskab, gøre det enormt aktuelt for samtiden. Det tror jeg også er funktionen med disse interaktioner, at løfte forhænget og skabe en åbenhed, en større virkelighed end den vi ellers bevæger os i.
Kunne man ikke få den fornemmelse af, at Gud er nærværende, uden mirakler. Kunne man ikke, f.eks. via bønnen, mærke at Gud er der?
- Jo, men det er jo også allerede en slags mirakel, det er interaktionen, det er jo en slags gudserfaring. Jeg vil heller ikke skelne imellem de helt ekstraordinære undere, og så hverdagens små mirakler. Det vil jeg aldrig gøre. Men de store mirakler er også tegn på, at verden er besjælet og velsignet på det helt lille plan i vores private sfære. Og omvendt er det, at vi er overbevist om Guds nærvær i det små noget, som naturligt fører til en overbevisning om, at så kan han også gøre det helt ekstraordinære som livets store mirakler.
Faktum er, at man kan sagtens bare føle nærvær på det lille plan, men det ekstraordinære katalyserer tro ekstremt meget. Det fører så folk til at bede mere, feks. sådan at de også oplever Guds nærvær på det personlige plan på en helt ny måde. Så der er ikke nogen modsætning imellem den private sfære og den mere objektive sfære, det fungerer meget godt sammen.
Men i den danske folkekirke har man jo ikke tradition for mirakler, så mener du, at det har den effekt, at man faktisk ikke har den fornemmelse af Guds nærvær, som man måske har andre steder?
- Ja, jeg tror nok, at der ikke er så meget forventning om det. I hvert fald er der ikke nogen tradition for at tale ret meget om det. Det kan da godt være, at der sker en masse mirakler, men at vi bare ikke er vant til at have et rum til at tale om det. Det tror jeg nok, er rigtigt. Men omvendt så er der også noget med det, der står i Bibelen, hvor Jesus han er i Nazareth og bliver udstødt af sine egne bysbørn. Der står, at en profet er aldrig velkommen i sin egen fødeby, og han kunne ikke gøre mange mirakler der på grund af deres vantro. Nu siger jeg ikke, at vi i Danmark nødvendigvis er mere vantro end mange andre steder, men alligevel så er der åbenbart noget med, at troen er det rum, i hvilket underne kan opstå. Så det går lidt i ring, det bider sig lidt i halen kan man sige, for hvis der ikke er en forestilling eller en tro omkring, at det kan ske, så sker det måske heller ikke så meget. Omvendt er det jo netop miraklerne, som er med til at skabe den tro og det rum, hvor der kan ske møder.
I relation til det synes jeg, at der er noget lidt sjovt omkring det kulturspecifikke i det, at man har forskellige mirakler i forskellige kulturer.
- Ja, det er meget interessant, det er faktisk enormt interessant, f.eks. stigmatiseringer, hvorfor er det et fænomen, som man kun kender i den katolske kirke. Eller et andet godt spørgsmål er, hvorfor det altid er i håndfladen, at folk bliver stigmatiseret, når vi nu har fundet ud af, at folk i virkeligheden blev korsfæstet i håndroden.
Der er så to udlægninger, den skeptiske eller ateistiske udlægning, som siger, at det er jo beviset på, at det er placebo. Og så den anden, den teologiske udlægning, som er meget udbredt specielt i fransk teologi, og bygger på et begreb om en guddommelig tilpasningslov. Tanken er, at Gud altid tilpasser sig til og virker ind i vores menneskelige forestillingsverden. Ellers ville der ikke være nogen interaktion, fordi der ikke var et forståelsespunkt.
Der er dog en ting, der går igen i alle religioner, og det er jo helbredelsesmirakler. Alle syge mennesker vil råbe til Gud om hjælp. Det tror jeg er fundamentalt. Men så er det rigtigt, at der er nogen traditionstypiske undere. I den ortodokse kirke forekommer der f.eks. aldrig grædende statuer, kun ikoner. Det er fordi, at der har man ikke statuer. De er bandlyst fra ortodoks sammenhæng. Religiøse billeder må kun være ikoner. Men det er meget interessant, at der er de der kulturtypiske indføringspunkter for guddommeligt virke. Det er derfor, at jeg bryder mig mere om at tale om guddommelig interaktion frem for guddommelig handlen. Jeg tror, at det altid er tovejs.
I dit nye projekt vil du redegøre for flere alternative forklaringsmodeller. En af dem er "new age modellen", som står i opposition til den kristne. Får denne new age model ikke nogle argumenter for sig, når man ser, at bevidstheden har så stor indflydelse på, hvad det er for nogle mirakler der sker? I new age modellen arbejder man jo netop med, at det er den menneskelige bevidsthed, der skaber nogle effekter, snarere end Guds indgriben.
- Jo, men igen du kan tolke det i to retninger, du kan enten tolke det fra det menneskelige perspektiv og sige, at det er den menneskelige bevidsthed, der skaber underet. Eller du kan tolke det i Guds perspektiv og sige, at i hans barmhjertighed og hans visdom har han en erkendelse af, at vi mennesker ikke forstår alt for ophøjede ting. Derfor er han nød til at gøre det forståeligt for os. Man kan vende den begge veje. Men det er rigtigt, at forbønsundersøgelserne er problematiske, fordi der er disse forestillinger om, at forbønnen nærmest kan virke uden et gudsbegreb.
I den katolske kirke findes en kommission, som kårer helgener. Et af de krav, der skal opfyldes er, at det kan bevises, at en person er blevet helbredt efter forbøn fra den som helgenkåres. Her vil de kun tage mirakler i betragtning, som er alt eller intet. Der skal så at sige være tale om total helbredelse, spontant og uden tilbagefald, mens at man ved forbønsundersøgelser sidder og kigger på helt små forskelle i helbredelsesprocenter mellem den gruppe, der bliver bedt for, og kontrolgruppen. Her håber man blot, at komme over en grænse, hvor det er signifikant. Der er selvfølgelig store metodiske forskelle og dermed også stor forskel på, hvorfor det virker. Lige nøjagtigt ved Helgenkåringskommissionen taler vi om nogle meget radikale helbredelser. Når en person får et sæt nye høreknogler eller en tumor forsvinder, kan det kun ske via et eller andet indgreb. Der er en helt bevidst teologi om, at det er den personlige Gud, som virker dette, ganske vist via helgenens forbøn.
Det kunne så være et argument imod new age modellen – at det her indgreb det er så radikalt, at det kan den menneskelige bevidsthed ikke gøre.
- Ja selvfølgelig, men til støtte for new age modellen er der lavet en masse bevidsthedstest, hvor man prøver at påvirke et eller andet. F.eks. har man to bakteriekulturer, og så tænker man positivt på den ene. Det går helt ned, der hvor det er virkeligt absurd, og hvor det slet ikke er forbøn længere. Det er bare forsøg med en mental energi eller kraft. Men der er selvfølgelig en slags glidende overgang mellem disse forskellige ting.
Du mener, at der følger et budskab sammen med miraklet - at det vejleder og skaber fornyet interesse for det, som allerede er givet i Bibelen. Men da mirakler forekommer indenfor alle religioner, vil forskellige religioner så ikke læse forskellige budskaber ind i miraklerne, og skaber det ikke noget forvirring omkring denne centrale del af miraklets funktion?
- Det er noget af et kildent spørgsmål. Jo, jeg tror også, at mennesker, der oplever mirakler i andre religioner, vil opfatte det som en styrkelse af deres budskab, men jeg har ikke beskæftiget mig nok med mirakler i andre religioner til, at jeg synes, jeg virkelig vil gå ind i den debat.

Der er ingen, der har alle svar, og interviewet er slut nu. Vi forlader cafeen for at gå ud i den våde støvregn. Niels Christian Hvidt vil købe blomster, og jeg må skynde mig hjem og skrive alt dette ned. Disse tanker, som peger på, at miraklerne kan forklares som Guds indgriben i verden. At de er et udtryk for, at Gud taler til os, og svarer på vores bønner. Miraklerne ses som hændelser, der katalyserer tro og løfter forhænget til en større virkelighed.
I de følgende interviews vil vi forfølge dette emne nærmere og se på, hvordan andre religioner opfatter mirakler. Der er forskelle, og buddhisterne ser f.eks. noget anderledes på det. De opfatter mirakler som højtudviklede menneskers evne til at manipulere med den fysiske verden.

Back to list

Se siden på dansk

© Niels Christian Hvidt 2018. All rights reserved.